Multiculturalismo: guetos o integración. Diagnóstico social de España -Conversaciones con Fernández Díaz (y V)

Multiculturalismo: guetos o integración. Diagnóstico social de España -Conversaciones con Fernández Díaz (y V)

El ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz (centro), y su homólogo marroquí Mohamed Hassad (izquierda), en su lucha conjunta contra el terrorismo islamista.

En más de 6 horas de conversación a lo largo de estos días en la naturaleza, abordo finalmente con el exministro Jorge Fernández Díaz el fenómeno del multiculturalismo y el problema de la integración en Europa y más específicamente en España; multiculturalismo e islamización en una España con valores en retroceso, y el alarmante invierno demográfico de la sociedad española. En esos días éramos ajenos a las dos tragedias que acaecerían en Cataluña poco después y en las que se enmarcan las sucesivas publicaciones de estas conversaciones: los monstruosos actos de terrorismo del Daesh y los recientes disturbios sociales de corte político en estos días de mediados de setiembre de 2017. Ya desde un principio dejó claro el Congresista que no hablaremos de políticas particulares, objeto de la libre elección de cada individuo.

Vaya por delante la oración y un recuerdo para los fallecidos en los actos de terrorismo en Cataluña este mes de agosto de 2017.

Jordi Picazo

Multiculturalismo e integración en España

JP – Inmigración: ¿es posible la convivencia en un entorno multicultural tan radicalmente divergente como principalmente lo es entre Islam y cultura de los países de Europa de tradición judeo-cristiana y de derecho greco-romano?

JFD -La convivencia es posible pero la integración es imposible. Es imposible desde el cristianismo integrar el Islam. No digo que sea imposible al revés. El Islam como cosmovisión fuerte está en condiciones de integrar a un cristianismo débil: una mera cultura cristiana, tradición histórica cristiana débil sin conciencia de sí misma y de sus raíces.

Tenemos sin embargo ámbitos geográficos más limitados donde por lo menos se ha dado esa convivencia. Los casos de Ceuta y Melilla son emblemáticos: tienen cada una de ellas algo más de 80.00 habitantes y allí hay judíos, musulmanes, católicos y otras confesiones cristianas viviendo una convivencia armónica de manera ejemplar: yo lo he podido constatar personalmente de manera especial.

JP -Aunque tenemos un mismo Dios, el mismo Dios tanto para el Islam como para el Cristianismo. Dios es Creador para las dos religiones aunque para los cristianos es también Padre. El musulmán es hijo de Adán.

JFD -No es el mismo Dios. El Dios cristiano es un Dios trinitario.

JP -Bien mirado desde este enfoque todos los cristianos somos infieles para el Islam, y blasfemos también, pues el cristiano cree y adora a Dios Hijo en la Segunda Persona de la Trinidad. Para el Islam un Dios no puede tener hijos y afirmarlo es blasfemia.

Hace pocos años un amigo mío, imán de una mezquita de Amman en Jordania, me felicitó la Navidad por Facebook al igual que yo le felicité casi al mismo tiempo al coincidir ese 25 de diciembre con el aniversario del nacimiento del Profeta Mahoma: ambos nos felicitamos los respectivos acontecimientos, espontáneamente y al mismo tiempo.

JFD -Sí, es posible, ahora se ha sembrado la cizaña de la discordia por la vía del terrorismo islámico, que está haciendo un tremendo daño al Islam. Y por supuesto a la convivencia entre religiones, ¿no?

Islamización de la vieja Europa

JP -Un problema con el fenómeno del multiculturalismo a mi modo de ver es que cuando aterriza en un lugar donde no hay valores, como ha dicho Usted antes – en el caso de España y Europa una filosofía histórica cristiana light-, este multiculturalismo ancla entonces como lo haría un virus. Parece que si tuviéramos unos valores fuertes se comparten, como dice el Papa Francisco: “dialogar desde el piso de la identidad propia”.

JFD -Una sociedad que tiene una identidad consolidada y una identidad que define la base para unos valores compartidos, es de manera implícita y también de una forma transversal una sociedad plural. Asumidos esos valores por la gente que integra esa sociedad, de alguna manera esta se siente segura de sí misma. Y se siente segura de sí misma porque sabe quién es y sabe qué es, qué valores la definen.

Desde esta seguridad en su identidad estará esa sociedad en posición de integrar a personas procedentes de otras religiones y culturas. Esta integración sin duda va a enriquecer la sociedad originaria. Si, por el contrario, no existe esa identidad definida, no se producirá la deseada integración cultural. Quizás lo que se producirá será una ósmosis cultural. Así, esa sociedad civil en la que presuntamente se iban a integrar estas gentes recién llegadas, lo que sucede es una expansión transversal de las nuevas culturas por ósmosis; sin integración.

El multiculturalismo no me parece a mí que sea un objetivo digno de ser trabajado “per se”. El fenómeno del multiculturalismo me parece que es una mera yuxtaposición de culturas: se logra de esta manera como un rompecabezas, un puzle. No me gusta la palabra gueto, pues tiene connotaciones horribles en el trasfondo de la historia europea, pero sí que el multiculturalismo origina compartimentos estancos. Tienes instalados los chinos en este lado, los pakistaníes o los judíos en estos otros, y en el de más allá tienes a los cristianos. A esto no le llamaría yo convivencia. Como mucho puede acercarse a la coexistencia, pero hay que aspirar a la convivencia, no a una mera coexistencia. Ni tan siquiera a la yuxtaposición de convivencias.

El multiculturalismo al límite sería, para entendernos, una Jerusalén; y más concretamente dentro de Jerusalén en la ciudad vieja, si se quiere, la Basílica del Santo Sepulcro. Este multiculturalismo se proyecta claramente en el interior de la Basílica del Santo Sepulcro donde tienes, en base al status quo del siglo XIX, la zona reservada para los católicos, la zona reservada para los cristianos ortodoxos, la zona para los armenios y así sucesivamente.

Al Suroeste de la Jerusalén antigua está el barrio armenio, y después tienes el barrio judío en el Sureste de la ciudad santa. ¿Están conviviendo esas religiones? Bueno, están compartiendo un espacio físico. Yo creo que ese no es el objetivo; aunque no siempre se puede conseguir lo deseable.

España, diagnóstico en urgencias

JP -Volviendo los ojos a España, radiografiando su sociedad, constatamos que sin dos sueldos es difícil llegar a fin de mes en un hogar con hijos. Hablando con unos matrimonios en Irlanda me comentaban el pasado verano que toda familia reciben 180 € por hijo del Estado, hasta que el hijo o la hija cumple 18 años de edad. El nivel de vida está a la par que en España, aunque el precio de la gasolina es inferior y su sueldo mínimo interprofesional se acerca a tres veces el español.

Solamente Serbia, Rumanía, Turquía, y Bulgaria nos superan en porcentaje de población en riesgo de pobreza ocupando España el quinto lugar en una lista de 33 países en Europa (ver aquí), incluyendo los 28 de la UE: 22,3%. Mientras que Francia arroja el 13,6%, Irlanda el 16,3%, Inglaterra el 16,7% o Portugal el 19,5% para citar países vecinos o más conocidos, para 2016.

Me choca sin embargo que en esa misma lista España ocupa el puesto 18 por umbral de pobreza por persona, igual que por hogar. Sin embargo si miramos bien en cuanto a cantidad de Euros hasta llegar a nuestro puesto 18 es creciente de forma homogénea, en cambio la ordenación por porcentaje de población en riesgo de pobreza da que la media de los dos países precedentes arrojan una media de 2.000 € para el umbral de pobreza por persona y los dos siguientes una media de 3.000 €, con España en 8.000 en medio. ¿Esto indicaría que en España con más Euros se es más pobre como persona individual que los 4 países precedentes y que los 6 siguientes?

Esto me lleva a preguntarme, ¿somos una sociedad individualista? ¿Gastadores compulsivos? Aun así seguimos siendo bombardeados por la propaganda del consumismo a través de la televisión, y más que nivel de vida bueno se me ocurre que tenemos un buen nivel de gasto, y parece que no repercute en las familias el crecimiento económico que despunta tras la larga crisis, siempre en datos de 2015 y 16. Ese es mi diagnóstico, ¿lo puede mejorar?

JFD -Sin entrar en ninguna discusión o enfoque político hablamos de umbral de la pobreza y no le quito ninguna importancia ni realidad al hecho que ha mencionado. No voy a negarle esa evidencia de que hay personas que viven en la pobreza y en la marginalidad. Sin embargo aportando estudios sólidos del Centro Nacional de Estadística y de la Unión Europea veríamos que no tienen fundamento los discursos catastrofistas. Habrá además que buscar las causas primerasde esta situación.

Se habla de ello relativo a la renta per cápita pero ese mismo ingreso en un país del tercer mundo no sería umbral de la pobreza.

JP -Pero estamos o estábamos en el primer mundo, dicen los viejos de este país. Se estima que alrededor de 450.000 jóvenes emigraron de España durante la crisis para buscarse la vida en el extranjero. Parece que los sondeos apuntaban a que una porción que podía acercarse a mayoría no deseaba volver a esa situación que encontrarían en España.

La cultura del Carpe Diem

JFD -Y a mi modo de ver buscando posibles causas deberemos referirnos en primer lugar a los valores que ya mencionamos hace un rato, para aterrizar en el Carpe Diem, en el “vive hoy”. Por otro lado la solidaridad Generacional se está perdiendo.

JP -Los jóvenes gastan cantidades enormes de dinero en sí mismos por no saber ahorrar, y en familias numerosas 5 hermanos pueden gastar lo que dos en familias con hijos consentidos.

JFD -En este sentido empieza a haber también preocupación de si nuestros hijos podrán vivir mejor que nosotros o no, porque van a tener que asumir un nivel de deuda importante. Así, Tenemos una sociedad que está instalada en ese “carpe diem”, y creo personalmente que el consumismo es el dios de nuestro tiempo, dios con minúscula; ese “carpe diem” que también se traduce como “comamos y bebamos que mañana moriremos”.

JP -Las culturas del trabajo y del ahorro parece que todavía renquean y si brillan es un poco por su ausencia.

Invierno demográfico y sostenibilidad del bienestar en España

JFD -Una gran preocupación es la baja natalidad; personalmente creo que estamos pasando por un invierno demográfico. Por un lado la esperanza de vida es 10 o 12 años superior a la que era no hace demasiados años, por mor del desarrollo clínico, médico y científico. Sin embargo la edad de jubilación se mantiene prácticamente la misma, cuando por el contrario la vida activa no productiva de una persona después de la edad de jubilación se alarga muchísimo más.

Por otro lado esto conlleva un incremento no sólo del gasto de pensiones, sino también de gasto sanitario, y gasto asistencial. El Estado social del bienestar difícilmente puede garantizarse con esta tasa de natalidad para el futuro.

Creo que aquí hay algo que falla. No se podrá estar planteando la necesidad de incrementar la natalidad, aunque solo sea por razones, insisto, de garantía del Estado del Bienestar; no se podrá hablar de aumentar las pensiones de la asistencia social, sanitaria, clínica etcétera si a la par que se incrementa la esperanza de vida no se incrementa en paralelo edad de jubilación.

“La familia es la clave”.

JFD -Soy de la opinión que la familia es la célula básica de la sociedad. Y en España la actual tasa de natalidad que apuntaba antes está por debajo de la tasa de reproducción. Y puedo hacer esta reflexión extensiva a Europa, no a España solamente.

JP – Sin embargo a esas familias numerosas que le mencionaba hace unos minutos hasta no hace mucho y especialmente tras la cumbre de El Cairo de 1994 sobre población (ver enlace en pie de página) se las criticaba de insolidarias. Mientras que es precisamente la educación que les dan los padres en solidaridad lo que les convertirá en buenos ciudadanos.

JFD -Algo nos estamos haciendo bien cuando además se está fomentando el aborto. Tenemos al alcance de la mano todo tipo de material anticonceptivo y por otro lado se está fomentando el matrimonio entre personas del mismo sexo, al tiempo que se facilita enormemente la disolución, la extinción del matrimonio civil, poniéndose así todo tipo de trabas y límites a lo que pueden ser las fuentes de la vida, y la posibilidad de aumentar los miembros de la sociedad.

JP -Le diré que parece incluso que desde el Vaticano y por parte de algunos invitados a conferenciar son favorables a la reducción de hijos para paliar el calentamiento global, o no ven en el aborto un mal absoluto: se está sugiriendo la doctrina de dos hijos y de evitar las familias numerosas, incluso por parte de arzobispos secretarios.

La juventud en riesgo

JFD -Como le digo habrá que pensar qué horizonte le estamos dando a nuestra juventud, y yo hablo por mí. Con la multitud de medios de comunicación que existen hoy y la consiguiente saturación informativa que tiene nuestra juventud; a lo que se le puede añadir el problema de la droga que no existía en nuestra generación. Cuando le hablo de juventud le hablo de jóvenes desde 18 hasta adultos jóvenes de 35 años.

Para ser más justo y más objetivo tienes que ser necesariamente más benévolo con las condiciones de contorno, como se llaman en términos matemáticos: las condiciones de contexto social en la que están ellos desarrollando su vida son de riesgo. De una agresividad incomparablemente superior a la de nuestra generación y, por tanto, no podemos hacer un juicio meramente estático como lo haríamos si las condiciones de contorno fueran las mismas. En ese caso la juventud estaría en una posición de valor sensiblemente por debajo de la nuestra.

El punto de vista de otros indicadores dice que está generación es la más preparada, la más formada del siglo pero yo digo que no es así. Sí la que tiene acceso a más medios, a un nivel de desarrollo científico, técnico y tecnológico como nunca lo había habido: el progreso de la ciencia, el progreso de la técnica, es exponencial. Sin embargo eso es una cosa y otra cosa es que esté mejor preparada y mejor formada. Veo que el juicio, la valoración y la evaluación, debería ser lo más objetivo posible y esa evaluación nos proporcionará alguna luz. Nunca para decir que cualquier tiempo pasado fue mejor. Ni tampoco que cualquier tiempo futuro será mejor. Eso no son más que eslóganes y luces de neón que no tienen más contenido y no pasan de ser una frase más o menos ingeniosa. Eso hay que contemplarlo a la hora de hacer análisis diagnósticos de la situación y aplicar terapias adecuadas.

Encuentros con Benedicto XVI: veneración del Papa emérito por España

JP -Este mismo año Benedicto XVI le recibió por tercera vez…

JFD -Sí, fue el pasado 8 de febrero. A través de un amigo común tuvo conocimiento de la intervención quirúrgica seria que sufrí, y me transmitió su deseo de recibirme cuando yo pudiera. Así el 8 de febrero mi esposa y yo cogimos el avión de ida y vuelta en el día a Roma. Le vimos de nuevo en el Mater Ecclesia. Por tanto he tenido el privilegio, no lo oculto, de poder estar tres veces con él en esta etapa de su vida como Papa emérito.

Había tenido otra anteriormente, la primera, el 11 de febrero de 2013, día de la Virgen de Lourdes. El miércoles anterior, el 6 de febrero, había estado con él en una audiencia privada en que me recibió al frente de una representación de la Guardia Civil. Estaban presentes todos los rangos de la Guardia Civil, desde teniente general a guardias civiles. La ocasión fue la finalización del Año Jubilar que la Santa Sede había concedido a la Guardia Civil por el centenario de la Guardia Civil y por tanto del Patronazgo de la Virgen del Pilar sobre el Cuerpo. Le regalé un pequeño tricornio de plata que es el regalo principal del Cuerpo, con una Virgen del Pilar muy bonita encima.

“Hasta ahora no había contado nunca esto”.

JFD -Noté tras un breve saludo que el Papa estaba muy cansado, muy fatigado. Obviamente no le di más trascendencia al asunto. Mi sorpresa fue cuando cinco días después el Papa anuncia su renuncia. Esa fue pues su última audiencia privada en su pontificado y eso me impresionó.

Hasta ahora no había contado nunca esto. Después, en 2015, le escribí una carta en la que le manifestaba mi afecto por su persona. Le decía que rezaba por él y le pedía que rezara por mí, a la vez que le solicitaba una audiencia privada con mi mujer. Sabía que él ya no concedía audiencias privadas, y más cuando el Papa emérito no tiene agenda pública. Le escribí la carta con el membrete oficial no ocultando así en ningún momento quien era, como quedaba patente y era lógico esperar. Mi sorpresa fue que al cabo de unas pocas semanas recibí una carta de Georg Ganswein en la que me acusaba recibo de mi escrito diciéndome que el Papa emérito Benedicto XVI con mucho gusto nos recibiría a mi mujer y a mí. Incluso para facilitar más la posibilidad de ese encuentro se me ofrecieron tres fechas a elegir. Fuimos así recibidos mi mujer y yo el jueves 17 de junio de 2015 de nuevo en el convento Mater Ecclesia en los Jardines Vaticanos donde vive. La verdad es que fue una conversación extraordinaria. Guardo un recuerdo imborrable nada menos que 55 minutos. El Papa emérito habló en italiano y yo en español. Hablábamos despacio para entendernos mejor.

Benedicto, sucesión natural de Wojtyla

JFD -Creo que el pontificado de Benedicto XVI, el tiempo ya lo evaluará, fue una sucesión natural al de su predecesor. En todo caso no era fácil suceder a un gigante como era Juan Pablo II tras un pontificado que si no recuerdo mal fue el tercero más extenso después de San Pedro. Y no solamente extenso, sino también intenso y denso.

Yo creo también que el pontificado de Juan Pablo II es histórico desde muchos puntos de vista: ya desde el punto de vista estrictamente eclesial por la influencia que su pontificado tuvo en la historia, en particular en Europa; aunque también en el mundo en general. No podemos olvidar que si cayó pacíficamente el telón de acero, o el muro de Berlín, sin disparar un solo tiro, fue un milagro, y póngale a la expresión “milagro” todas las comillas que le quieran poner, pero sin duda eso se debió de forma determinante a la figura y a lo he realizado por san Juan Pablo II.

Benedicto y España: evangelio y defensa de la Fe

JP –Y, ¿de qué hablaron?

JFD -Hablamos de las visitas con que él había honrado a España: en el Encuentro Mundial de Familias el 9 de julio de 2006 en Valencia, Encuentro que había dejado ya convocado san Juan Pablo II antes de morir. Después cuando estuvo con ocasión del Año Jacobeo en Santiago de Compostela el 6 de noviembre de 2010, y al día siguiente la dedicación de la Basílica de la Sagrada Familia en Barcelona, el 7 noviembre. La tercera vez con ocasión del encuentro durante las Jornadas Mundiales de la Juventud, la JMJ de Agosto de 2011 en Madrid. Fuimos re memorizando esos momentos y el los recordó con extraordinario detalle. Me quedó más claro aún que antes el gran cariño que siente hacia España y hacia los españoles.

Algunos de sus comentarios en relación con España me impresionaron mucho, me dieron mucha paz la verdad. Algunos me los guardo como íntimos. Me habló del valor de España y de la labor de España como instrumento para la expansión y defensa de la Iglesia y el cristianismo. Hizo especial referencia a la labor de España en la Contrarreforma, y a que todavía hemos de tener mucha fe y mucha confianza en el futuro poniendo el acento en la humildad, la oración y el sufrimiento y la devoción a la Virgen como armas con las que derrotar a los adversarios y enemigos de la fe y de la Iglesia.

“Soy muy providencialista”.

JP -¿Sus proyectos para los próximos 20 años?

JFD -Si algo he aprendido en mi vida es que realmente la Providencia nos sorprende. Por lo menos yo personalmente tengo la sensación de que no soy el único pero solo puedo hablar con rigor de mí mismo. Me he planteado algunos retos a lo largo de mi vida, algunos de ellos los he conseguido. Al mismo tiempo han aparecido ante mí objetivos que yo no me había planteado. He visto después qué considerados de manera sucesiva dan, en mi opinión, un sentido a mi vida.

Esto que le cuento hace que en estos momentos no me plantee yo una cosa clara que quiera conseguir. Si no que lo claro es gestionar el día a día, dejar en manos de la Providencia lo que proceda sobre todas las cosas. Cuando hablo de la Providencia, no peco de imprudencia, ni tan siquiera de imprevisión. La prudencia evidentemente es una virtud que uno tiene que practicar: uno tiene que preocuparse por su futuro. Pero no hasta el punto de programar tu vida con un objetivo concreto y determinado. Hay que tener retos, hay que tener objetivos.

Personalmente porque quizás estoy todavía en esta transición del antes al inmediato futuro, lo que estoy haciendo es decantando el pasado en mi presente. El presente para mí es un permanente tránsito entre el pasado que ya ha sido y el futuro que va a ser. Con mis 67 años tengo ya una larga trayectoria vital por detrás, Una larga trayectoria política. Estoy activo todavía en la política, soy diputado del Congreso y miembro del Comité Ejecutivo Nacional de mi partido. Ahora en estos momentos no me planteo ni me dejo de plantear retos políticos concretos, o retos vitales específicos. Hasta ahora mi vida y la política han discurrido muy unidas hasta el punto que el sentido de mi vida humana viene necesariamente unido a mi actividad política. Con ello quiero decir que estoy abierto a distintas posibilidades intelectuales. Soy muy providencialista.