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Joseba Segura: «Aun sin coronavirus, la “nueva normalidad” se llama “inestabilidad”»

El 2 de junio conversó telemáticamente con Antonio Garamendi, presidente de la CEOE, en uno de los foros de debate de la Fundación Pablo VI. Esta semana, Joseba Segura (Bilbao, 1958) reflexiona en ECCLESIA sobre cuestiones de máxima actualidad, como el Salario Mínimo Vital, la importancia de financiar adecuadamente el sistema público de salud o el trato que dispensamos a nuestros mayores, y el mundo post-COVID que se avecina. Obispo auxiliar de Bilbao desde febrero de 2019, Segura es licenciado en Psicología (1983) y doctor en Teología (1989) por la Universidad de Deusto, y máster en Economía por el Boston College. Misionero en Ecuador entre 2006 y 2017, en la CEE forma parte del Consejo de Economía (desde marzo pasado) y de la Comisión Episcopal de Misiones y Cooperación entre las Iglesias, desde noviembre.

—Monseñor, usted explicaba en el Foro de la Fundación Pablo VI, al hilo de la experiencia de la Renta de Garantía de Ingresos que funciona en el País Vasco desde 1989, que el Ingreso Mínimo Vital aprobado por el Gobierno de España no tiene por qué desincentivar la búsqueda de trabajo, ni generar más asistencialismo. Recordaba que en su comunidad autónoma la mitad de quienes lo perciben son pensionistas a los que su pensión no les da para vivir, trabajadores con contratos precarios, personas con capacidades especiales, enfermos crónicos, mujeres con hijos a su cargo… Es decir, personas —unas dentro del mercado de trabajo, pero otras ya al margen de él— que necesitan realmente de esta ayuda para no caer en la pobreza severa. Y, sin embargo, muchos cristianos se oponen a este Ingreso Mínimo con el argumento de que lo que hay que hacer es enseñar a pescar y no dar peces. ¿No se pueden hacer ambas cosas?
—Permíteme responderte con una imagen bíblica. En la piscina de Siloé, entre todos los enfermos que esperaban su momento, algunos estaban capacitados para saltar al agua en cuanto percibieran en ella movimiento. Otros, ni podían correr, ni tenían quien les acercara o empujara. Pues bien, las rentas mínimas en Europa, allí donde se implementan, están pensadas para ayudar a este último grupo. Lo prioritario siempre es formar a las personas para que consigan un empleo. Pero para un sector de la población el acceso a ese empleo digno no resulta fácil: bien porque ya están fuera del mercado laboral (los pensionistas), bien porque trabajan, pero con salarios y condiciones muy precarias, bien porque por edad, escasa formación o debilidades de salud o condición, no son queridos en el mercado de trabajo. Cierto: no hay que tirar la toalla. Incluso a los difícilmente empleables hay que pedirles que se formen, que estén activos, dispuestos a prestar algún servicio. Está el derecho a la renta mínima, pero está también el correspondiente derecho a la inclusión que conlleva obligaciones. No hay miedo de que el ingreso mínimo perturbe el funcionamiento del mercado de trabajo. Eso sí, es importante gestionar bien la ayuda, para que llegue a los que la necesitan. Hay mucha experiencia para hacerlo evitando abusos. Los requisitos de acceso son siempre muy estrictos y el porcentaje de fraude muy bajo.

—Son muchas las familias que lo están pasando muy mal estos días, hasta el punto de que han de recurrir a la caridad y a los servicios sociales para poder comer… ¿Qué más se puede hacer por ellas?
—Es importante distinguir entre diversas situaciones. Algunos están atravesando un mal momento, bien porque circunstancias específicas como las de la pandemia u otras les han afectado, o porque acaban de llegar, caso de los migrantes. Estos necesitan un empujón de ayuda durante cierto tiempo, en ingresos, vivienda, apoyo educativo, para pasar la racha, ponerse en pie y poder caminar solos. En otros casos el pronóstico es peor porque hay graves carencias en salud física o psíquica, en formación, en capacidades y, muchas veces, una combinación de varias de estas cosas. Estos van a necesitar algún tipo de soporte prolongado para vivir con dignidad. El impacto de la pobreza severa se hace crítico cuando hay niños afectados. Todo lo que se pueda hacer por ellos y por sus familias, por facilitarles un entorno emocionalmente estable y sereno donde puedan alimentarse bien, recibir atención, acceder a una educación de calidad, contar con los medios necesarios para crecer con equilibrio, todo eso está justificado. El impacto humano aquí es enorme, pero se trata además de una de las inversiones económicas más rentables de cara al futuro.

—¿Llegará a cambiar la pandemia la economía? ¿Traerá un «orden económico nuevo» más justo y fraterno como el que pide el Papa?
—Más que esperar «el gran cambio del orden económico», confío en que podamos identificar e implementar algunos cambios importantes en la buena dirección. El horizonte de la Doctrina Social es siempre doble: primero, defender la dignidad de las personas, especialmente la de aquellos que no pueden defenderse solos; y segundo, trabajar incansablemente para construir una comunidad humana mejor integrada, que ahora inevitablemente tiene una dimensión global. Como ves, ¡casi nada! La existencia humana es una combinación de nobleza y humo, de verdades e incoherencias, de conflictos y colaboraciones, de dudas y certezas, de amor generoso e interés particular. Así ha sido antes del coronavirus y así lo seguirá siendo después. Solo que ahora somos más conscientes de que pueden pasarnos cosas graves, cosas que minen definitivamente nuestra ilusión de seguridad. No solo es que esas cosas puedan pasar. De hecho, ya están pasando. Y no me refiero solo a riesgos climáticos o de nuevas pandemias, cada vez más reales. En la sociedad española, en parte como consecuencia de la fragmentación del mercado de trabajo, aumentan las divisiones y esto no anuncia cosa buena. El término «nueva normalidad» se crea para referirse a la anormalidad de una sociedad sin confinamiento, pero todavía afectada por el riesgo de contagio, con todas las cautelas que esto conlleva. Si se me permite utilizarlo en un sentido distinto: incluso superado el riesgo del coronavirus y sus consecuencias económicas, la «nueva normalidad» se llama «inestabilidad». La tormenta de la inseguridad progresiva se estaba preparando antes de la pandemia y temo que las próximas décadas solo van a confirmar que vienen tiempos recios.

—¿Aprenderemos algo de la pandemia? ¿En qué cree que nos cambiará para mejor?
—Está demostrado: los seres humanos aprendemos más en tiempo de estrés que de bonanza. Siempre se aprende algo y de esta experiencia podemos aprender muchas cosas. Yo, por ejemplo, he aprendido que, aunque la fuerza del individualismo entre nosotros es grande, en estos meses se ha podido comprobar que el espíritu comunitario está también muy vivo. Las familias, en gran medida, funcionan. La inmensa mayoría de ciudadanos ha respondido con un gran espíritu cívico. Muchos han reaccionado incluso con generosidad. Algunas profesiones invisibles, con gran valor humano, han aflorado y recibido un merecido reconocimiento. Yo como camionero que he sido, me apunto a reivindicar a los transportistas. El Estado de bienestar funciona. Contamos con un rico tejido de asociaciones y entidades sociales que está muy vivo. Todo lo vivido ha traído muchas cosas buenas en la experiencia personal y en nuestras relaciones. En la reflexión social hay una mayor dosis de introspección y de humildad, lo que redunda en una mayor calidad de algunas reflexiones. La convicción de que para evitar la recesión el Estado debe endeudarse rápidamente es algo ampliamente asumido y muy importante. Ahora, dos cosas que espero hayamos aprendido, aunque no estoy tan seguro: una, la importancia crítica de financiar adecuadamente el sistema público de salud, una de las joyas de nuestro estado social; y otra, el papel crítico de los migrantes en el funcionamiento de servicios básicos como la producción alimentaria. Por último, un aprendizaje no tan bonito al que se refería el cardenal Omella en una reciente intervención pública: el enorme número de muertos de ancianos en residencias, más allá de las polémicas y los juegos de acusaciones mutuas, nos debe llevar a reflexionar sobre cómo tratamos a nuestros mayores.

—El Santo Padre ha invitado a diseñar una nueva economía. El modelo vigente hoy nos invita constantemente a consumir. Para que la economía vaya bien y se creen puestos de trabajo hay que fomentar el consumo, se nos dice. ¿Cuáles deben ser las líneas maestras para que esa nueva economía del mañana sea más evangélica?
—Nuestra economía funciona de este modo: para que disminuya el desempleo, el Producto Interior Bruto (PIB) debe crecer como mínimo por encima del 1,5%. Y en algunos países, como el caso de España, por encima del 2%. Esto no es solo teoría económica (Ley de Okun, curva de Phillips). Nos lo dicen los datos de las series históricas que relacionan crecimiento y empleo. Y es así porque el empleo en nuestro sistema económico se regula por la famosa «mano invisible», en este caso, el mercado de trabajo. Por otro lado, sabemos que un crecimiento como el actual, basado en el consumo de hidrocarburos y las emisiones consiguientes, es ya insostenible. Pero la superación de esta dependencia va a ser un proceso lento y de gran impacto social: es muy difícil explicar al trabajador de una empresa del automóvil que hace cajas de cambios que el cierre de su fábrica a consecuencia de la progresiva electrificación de vehículos es algo inevitable. Paralelamente tampoco es fácil que alguien habituado a comprar mucha más ropa de la que necesita porque le gusta ir de tiendas y tiene el dinero para hacerlo, renuncie a ese hábito. Todos esos cambios son muy difíciles y solo se podrán lograr cosas progresivamente. ¿Qué podemos hacer los cristianos? En el plano personal podemos dar testimonio de vida austera, consecuente con determinadas apuestas, minimizando en nuestros desplazamientos el consumo de hidrocarburos, evitando en lo posible el uso de plásticos y derivados del petróleo. Y en el ámbito institucional la Iglesia podría, por ejemplo, revisar los criterios de inversión ética en sus instituciones, para que reflejen verdaderamente estas nuevas preocupaciones y subrayados de la Doctrina Social.

—Me da la impresión de que en esa nueva economía no deberían tener sitio los paraísos fiscales o el secreto bancario que impide luchar contra el fraude fiscal y perseguir a los defraudadores…
—Gracias a Dios, en materia de paraísos fiscales se está avanzando muchísimo. El control de movimientos financieros es ahora mucho mayor que hace dos décadas y el secreto bancario está cada vez más limitado. No hay aquí «conversión evangélica», sino temor a ser expuestos, a salir en los papeles (los de Panamá o de tantos otros sitios). Los fraudes por esa vía son cada vez más difíciles. Aquí, como en tantas cosas, se cumple un dicho castizo que aprendí en mis años latinoamericanos: «En arca abierta, el justo peca». ¡No digamos nada el que ni pretende ser justo! Limitados los negocios en paraísos fiscales, que todavía existen, queda otra importante fuente de desigualdad fiscal: las grandes fortunas y compañías son capaces de buscar en los entramados jurídicos nacionales e internacionales fórmulas legales para minimizar sus contribuciones fiscales. Mientras tanto, los trabajadores con contrato laboral pagan al céntimo. Esto genera gran malestar en la mayoría que sí paga. La fiscalidad es un instrumento crítico de justicia social. Falta mucho para lograr que sea todo lo progresiva y justa que debería y podría ser.

—En la nueva revolución que ya ha comenzado los robots y la inteligencia artificial se van a llevar por delante muchos puestos de trabajo. Si quienes trabajan son, sobre todo, las máquinas, ¿quién sostendrá el Estado del bienestar?
—Vaya por delante que, todavía durante muchas décadas, el trabajo humano va a seguir siendo necesario. Sobre lo que pueda pasar dentro de 500 años, cualquiera puede decir lo que le parezca. Keynes solía decir que a largo plazo, todos muertos. Las especulaciones de algunos «especialistas» a muy largo plazo, no ayudan a pensar las decisiones que se deben ir tomando hoy. Yendo de lo más claro a lo más abierto. Ciertamente los robots van a acabar con algunos tipos de trabajos. Tradicionalmente el cierre de ciertos nichos de empleo ha dado lugar al surgimiento de otros nuevos. No está tan claro que en el futuro vaya a seguir siendo así y que podamos mantener el horizonte del pleno empleo, tal y como ahora lo conocemos. Tampoco está claro que no. Pero finalmente debemos cambiar nuestros esquemas, hay alternativas: si aumentara la productividad, las horas de trabajo necesarias para mantener la economía funcionando podrían repartirse, disminuyendo la jornada semanal. También podríamos pensar en un esquema en el cual no todos los empleos se asignen al mercado de trabajo, aunque este siga teniendo un papel importante. Algunos trabajos socialmente valiosos podrían asignarse recurriendo a mecanismos complementarios. Se abren aquí muchas preguntas para las que no tenemos todavía respuestas claras.

—Ya hay máquinas que escriben noticias, algoritmos que deciden si se hace o no una inversión bursátil y hasta armas «inteligentes». ¿Se puede dejar esta clase de decisiones a las máquinas?
—El desarrollo de la inteligencia artificial va a acelerarse, planteando dilemas éticos cada vez más complejos. Más allá de los comités éticos que controlan lo que pueden, en materia de desarrollos biológicos y tecnológicos muchas veces sucede esto: la experimentación que tiene potencial económico y es técnicamente factible, antes o después, se realiza. Las referencias éticas en nuestro mundo son, con frecuencia, débiles, fragmentadas y discutidas. Lo que hoy es una línea roja, puede modificarse mañana. Lo posible se promueve y se intenta luego justificar moralmente destacando los grandes bienes que esperan del nuevo descubrimiento. Los peligros de esos nuevos desarrollos quedan en la sombra y así, poco a poco, estamos construyendo un mundo de incertidumbre creciente sobre lo que significa ser y vivir como «humanos». El famoso ojo de Dios, que todo lo veía, pero que perdonaba y olvidaba, ha sido sustituido por los nuevos ojos digitales que registran literalmente todo: cámaras de reconocimiento facial, celulares que conocen cada uno de nuestros movimientos, relaciones, intercambios comunicativos, gustos, compras… Todo se guarda, a veces también cuando te aseguran que todo ha sido eliminado. Esa información ayuda a identificar al criminal, pero, a la vez, plantea potenciales problemas muy serios en materia de derechos humanos esenciales. De paso nos invitan a comprar cosas que no necesitamos. La idea del imparable «perfeccionamiento humano», tan cuestionada en la reflexión social crítica y en la tradición católica, resurge esta vez en la forma de una confianza ingenua a favor de los beneficios de un progreso tecnológico sin límites y sin apenas control.

—El paro se ha disparado, y seguirá aumentando si los tres millones de personas sometidas a un ERTE no recuperan su puesto de trabajo. Pero al mismo tiempo vivimos días de una gran crispación y polarización, social y política. ¿No debería llegarse a algún pacto social por el bien de la nación? ¿No es ahora más imprescindible que nunca un diálogo sereno, sincero y constructivo por parte de todos para poder salir adelante?
—Sin duda un gran pacto social ayudaría mucho. Pero no parece que vayamos en esa dirección. La sociedad española está polarizada por temas identitarios (nacionalidades, migración…) y, lamentablemente, la política, con toda su teatralidad, amplifica y alimenta esas divisiones. Cualquier diálogo serio requiere sinceridad y compromiso en ambas partes. Aquí, por lo visto, estamos en otra cosa. La Iglesia ha defendido y seguirá defendiendo la vía del diálogo social como el mejor modo para consensuar políticas compartidas en una sociedad donde conviven intereses y sensibilidades diversas. Pero no basta con pedir a otros que practiquen el diálogo. Como actor social con múltiples presencias institucionales en numerosos ámbitos, la Iglesia debe hacer suyo ese espíritu de encuentro y colaboración y practicarlo incansablemente dentro y fuera de casa. El diálogo no resuelve todas las divergencias. Habrá ocasiones en las que la defensa de principios esenciales nos obligue a disentir públicamente y a mantener posiciones incluso si son muy criticadas. Pero en muchos ámbitos de pensamiento y decisión, el espacio para acercar posturas y llegar a consensos razonables es muy amplio.

—Llámeme ignorante o iluso si quiere, pero me pregunto si al igual que en muchos países hay ya un salario mínimo, no podría haber también una regulación sobre «ingresos o salarios máximos» que hiciera menos escandalosa la brecha entre los que más tienen y quienes están en la miseria.
—Una buena idea que temo no vayamos a ver implementada tan pronto. En materia de salarios por arriba, rige la ley de la oferta y la demanda pura y dura. Para limitar esas enormes divergencias, lo único que hoy se puede hacer es incrementar la presión fiscal sobre los grandes ingresos, bonos etc. Paralelamente sería muy bueno armonizar los sistemas fiscales, reduciendo la enorme asimetría fiscal entre países, comenzando por la Unión Europea. Esto no va a ser nada fácil. Mientras tanto, nos conformaremos con hacer cada vez más difícil la evasión.

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